NIKASIL

[franckm]

Salut !
Je voudrais savoir si il est avantageux de traiter les cylindres 2 temps (en l'occurence un TDR) d'un traitement en céramique du style nickasil ?

[RIVERA Eric]

La réponse est dans ta question. Le seul inconvénient, c'est le coût.
Si tu fait traiter ton cylindre, donne le piston neuf avec. Sans cela, l'usineur te fera pas un bon boulot.
Les principaux avantages sont :
- Une meilleure tolérance aux frottements (Température, arrachement de matière)
- Plus fiable à l'usure (usure uniforme sur toute la surface du cylindre)
- S'oxyde pas
- Résiste aux agressions de la détonation ou du cliquetis(jusqu'à une certaine limite)
- Permet de recouvrir des grosses réparations des parois (soudure alu) ce qui permet, souvent, de pas jeter le cylindre à la poubelle.

Si ton cylindre est en fonte, ce traitement est à éviter car l'usinage est très délicat voir catastrophique.

Il faut aussi usiner 1/10 supplémentaires sur les barrettes d'échappement à cause de la dilatation supérieure à cet endroit là.
Bien vérifier le chanfreinage des lumières : pas trop ni pas assez.
Certains usineurs te diront que c'est pas obligatoire de chanfreiner, que c'est même mieux. Par expérience, faut pas les écouter..... Chanfreine même leger mais chanfreine.
En ce qui concerne l'épaisseur du traitement, ne pas dépasser 2/10 d'épaisseur car sinon en cas de casse, ton cylindre est bon pour la poubelle. Sauf si, avant le traitement, le cylindre a subit de grosses réparations.
En ce qui concerne le traitement spécifique du TDR ou TZR, je peux pas t'en dire plus car je connait pas bien les matériaux utilisés pour la fabrication du cylindre.

[franckm]

GÉNIAL !
Je ne m'attendais pas à avoir une réponse aussi détaillée et j'ai vraiment toutes les réponses que je voulais et quand j'irais voir l'usineur je pourrais mieux lui expliqué ce que je veux même si il a l'habitude....
Mais si tu me permet les cylindres 4 temps qui sont traités au nickasil comme les CRF ou autre Supermott Suz' (C'est aussi la moto que j'ai, désolé pour ma petite entorse aux 2 temps... ) ont également un piston beaucoup plus court alors je me disais est-ce-que pour le 2 temps c'est la même chose peut-on couper la jupe du piston ? Est ce que quelqu'un a osé le faire ?

[RSR25]

GÉNIAL !
Je ne m'attendais pas à avoir une réponse aussi détaillée et j'ai vraiment toutes les réponses que je voulais et quand j'irais voir l'usineur je pourrais mieux lui expliqué ce que je veux même si il a l'habitude....
Mais si tu me permet les cylindres 4 temps qui sont traités au nickasil comme les CRF ou autre Supermott Suz' (C'est aussi la moto que j'ai, désolé pour ma petite entorse aux 2 temps... ) ont également un piston beaucoup plus court alors je me disais est-ce-que pour le 2 temps c'est la même chose peut-on couper la jupe du piston ? Est ce que quelqu'un a osé le faire ?

Euh tu dois pas trop connaitre la différence entre un 2 temps et un 4 temps...t'as pas vu qu'il y avait des trous dans un cylindre 2 temps ... c'est pas des souris qui les ont fait... ...
Essair d'enlever l'abre à came de ton Supermott Suz' pour faire comme les 2 temps et dis nous si ça marche...
@+ et bon bricolage

[Sawashier]

arf , et bien oui ca se coupe les jupes de pistons , afin de diminuer le poids de l ensemble mobile , ca donne des moteurs qui prennent plus de tours et surtout plus rapidement , au detriment de la fiabilité ...

j en ai vu tellement decoupés qu il restait quasiment plus rien sous l axe ...

ca casse tres tres souvent les moteurs comme ca ..

[RSR25]

arf , et bien oui ca se coupe les jupes de pistons , afin de diminuer le poids de l ensemble mobile , ca donne des moteurs qui prennent plus de tours et surtout plus rapidement , au detriment de la fiabilité ...

j en ai vu tellement decoupés qu il restait quasiment plus rien sous l axe ...

ca casse tres tres souvent les moteurs comme ca ..

Il y a une petite difference entre un piston de 4T ou la jupe n'a pas de fonction comme celle d'un 2T (obstruer l'échappement pendant la phase de compression...entre autre) alors celui qui veut la couper pour gagner du poids... comme les pistons de 4 pattes...certes chacun sa recherche de Watt...
@+

[RSR25]

Faut demander à Denis pour couper les jupe de piston...il sait y faire lui...
@+

[franckm]

OK, écoutez je ne suis pas ingénieur en mécanique et encore moins en deux temps donc effectivement je savais qu'il y avait des trous dans la jupe du piston qui devait servir à quelque chose... (mais je ne savais pas que ce n'était pas les souris qui les avaient fait... ).
Ceci étant quand j'étais en France j'avais un 103 SP et les modif que l'on faisait entre-autres c'était de retirer le volant magnétique pour mettre moins d'inertie dans le moulin et on COUPAIT la jupe des pistons (mais c'est vrai que c'était la mode des mini-jupes... ) et le résultat était assez surprenant ... Donc pour revenir à mon TDR, je pense qu'il serait possible de couper le piston comme pour les 4 temps sauf si la jupe des 2 temps sert à autre chose que de garder le piston droit dans le cylindre...et de toute façon on pourrait peut-être couper juste en dessous... non?
P-S : Je souhaiterais avoir plus des réponses techniques et objectives que sarccastiques et dédaigneuses. Merci encore à ceux qui osent enseigné les ignards que je suis...

[RSR25]

Et comment il marchait ton moteur sans volant magnétique... Je suis pas ingénieur motoriste...mais j'ai été gosse aussi et j'ai eu des mobylettes (102, 103 et 3 vitesses...) mais on n'a jamais supprimé le volant et jamais coupé les jupes comme sur les 4T...la seule chose que tu peux faire c'est raccourcir le coté admission au détriment d'un déséquilibre du piston (le guidage du piston se fait par les segments et la jupe a une fonction de balayage...
Le volant magnétique+stator... c'est une "grosse dynamo de vélo" = génerateur = fourniture de courant pour l'allumage donc si pas les 2 éléments = pas de jus = Adémar...Adémarpastamob...
@+

[franckm]

Le volant magnétique+stator... c'est une "grosse dynamo de vélo" = génerateur = fourniture de courant pour l'allumage donc si pas les 2 éléments = pas de jus = Adémar...Adémarpastamob...
@+

Ouai en ce qui concerne le volant magnétique on le remplaçait par une batterie tout simplement....
Mais si tu dis que la jupe du piston à une autre fonction que celle de guider je comprend que ça ne soit pas une bonne idée de couper le piston...

[RIVERA Eric]

Couper les jupes du piston peut modifier le diagramme de distribution et même créer des changements thermodynamiques nephastes au fonctionnement général du moteur comme a démontrer rgv25(obtruction de la lumière d'échappement). Raccourcir une jupe dans les limites du diagramme est interessant : gain de poids. Cependant, cela entraine un déséquilibre de l'ensemble mobile et cela peut entrainer une usure prématurée des cages à aiguilles ou du piston qui a tendance à se déplacer en "vibrant" (un ajustage très précis peut compenser mais cela implique une température de fonctionnement isotherme : on peut serrer à tout changement de t°). Toute modification de poids des pièces mobiles, entraine un rééquilibrage dynamique de l'ensemble.
Les pistons d'origines sont bien calculés, surtout sur les machines à haut rendement comme les notres. La seule manip valable c'est le chanfreinage des jupes pour limiter les frottements et un polissage de la calotte pour faciliter l'entretien.

[RIVERA Eric]

Supprimer le volant sur un tdr : tu ménages tes roulements, tu as un caractère plus brutal sans gain de puissance. Pour l'autonomie, faut une grosse batterie. Par contre, je sais pas comment tu vas activer ton capteur d'allumage : avec une roue dentée mis sur le vilo ?

[franckm]

Supprimer le volant sur un tdr : tu ménages tes roulements, tu as un caractère plus brutal sans gain de puissance. Pour l'autonomie, faut une grosse batterie. Par contre, je sais pas comment tu vas activer ton capteur d'allumage : avec une roue dentée mis sur le vilo ?

OK je vois que tu connais ton sujet que ce soit du côté théorique que pratique et que mon expérience est bien plus limitée (j'appellerai plus ça expérience de trottoir... ) pour l'allumage nous installions une ship qu'un copain nous installé, il y avait une revue à l'époque qui expliquait comment faire.Mais je sais que nous faisions des modifs sur nos 49.9cc qui étaient aussi impressionnantes que proportionnelle, à la rapidité que nous avions de serré, dans le meilleur des cas, nos moteurs ouch. Bref je n'avais pas imaginé retirer le volant sur ma TDR car cette modif engendrerait une précarité au niveau de la circulation sur route ce qui est loin d'être le but dans mon cas .
En changeant un peu de sujet (sauf de mon chère TDR) j'ai lu également que tu t'intéressais à l'injection , je trouve ça fort intéressant et je ne savais pas que Bombardier (division ski doo) avait sorti des moteur 2 temps avec injection (je savais qu'ils avaient sorti des 3 cylindres de 700 voir 800 cc ainsi que des 1100 4 cylindres 2 temps...) donc comme je suis dans le fief de Bombardier j'irais me renseigner un peu plus .
Et si je peux me permettre une autre question farfelue (je suis intarissable à ce jeux... ) la piste du turbo a-t-elle déjà été abordée ? Même si je ne connais pas à ma connaissance de turbo qui puisse fiter sur un 250cc.

[RIVERA Eric]

Pour le turbo sur nos petites machines, j'ai peur que ce soit un peu encombrant d'une part et inexploitable aux régimes auquel on tourne d'autre part. Pour une recherche de couple, ca peut devenir intéressant mais faut l'injection. Sur un 2t, l'adaptation du turbo accroit le phénomène du cliquetis qui est déjà un big problème en atmo. Pour celui qui a du matos à casser et beaucoup de temps, c'est une recherche à re-exploiter, vu le progrès des matériels électronique (sondes, capteurs, gestion.....)

Sinon, faut demander des nouvelles à ceux qui ont piloté des xj, cb turbo. A mon avis, la majorité ne peuvent pas te répondre.......

Vaut mieux se contenter de l'air forcé pour l'instant.......

[dennis the menace]

RGV25 : HE OUI j'ai l'expérience de couper les jupes de piston ! GRRR

Une proposition, Pourquoi ne pas enlever de la matiètre à la jupe en usinant par tournage la surface intérieure. Les pressions face aux lumières d'echappement nécessitent elles tant d'épaisseur du piston? Trop et le piston est lourd, trop peu et il se déforme, un calcul pourrait donner une idée de l'épaisseur mini utile si on a une idée de la pression.

Le gain de poids aura un avantage sur le poids total de la machine (rapport poids puissance) et le risque valable si cette opération est l'une parmi toutes les autres pour l'allégement. Je ne vois pas clairement le bénéfice à attendre de l'amélioration de la reprise en régime (pourquoi avoir une moto plus brutale si pas plus de couple?).

[bewoin]

Couper les jupes ne me semble pas apporter de gain notable sauf en perte de fiabilité, sur nos bonnes vielles mobylettes , on s'y était essayé et les jupes que ce soit celle du cylindre ou du piston se fendait en d'autre endroit ce qui nous refaisaient retaillé les jupes, et ainsi de suite jusqu'a jeter le piston et le cylindre à la fin .
Et puis retailler les jupes pour gagner du poid sera à mon avis négligeable, à moins d'avoir des pistons en fonte .

Pour revenir au 2 temps turbo, je me souviens de l'époque lointaine des side-car 500 2t en championnat d'europe, ou un des pilotes dont je ne me souviens plus le nom, avait monté un side 250 2 temps turbo pour courrir avec les 500, avec sur le papier les avantages du poid et de l'effet turbo pour rivaliser avec les 500. Ce pilote ne fit qu'une course dans cette configuration qui se finissa par une marre d'huile sur la piste du à un moteur cassé (le 250 turbo en l'occurence) et un beau soleil pour celui qui passa derrière ( J.L. Millet si je me souviens bien).
Mais sur un 2 roue , un 2T turbo serait plutôt suicidaire

[RSR25]

Pour le traitement nikasil...est ce que quelqu'un a des tarifs préferentiels...car en se groupant un peu...moi et Denis entre autre... en fin de saison...il risque d'y avoir du cylindre...
@+

[dennis the menace]

Niquasil, pour me remercier de ne pas l'avoir agressé après mes 5km avec leur traitement m'a donné son expertise technique comme je lui demandais et m'a proposé un geste commercial ; ils me disent qu'ils me feront payer le prix concessionaire ou garagiste. J'attends de voir ce que ca veut dire.

Si il y a un tarif préférentiel garagiste, est-il possible par le club d'y avoir accès

C'est pas que je planifie un nouveau traitement pour l'après PAU, mais...

[GTR]

euh un turbo sur un 2 temps??????
le turbo ça prend son energie sur les gaz d'echappement et je pense que le bien fait apporté par un tel ustensile sur le moteur serait grandement contré par le fait que la turbine bouche le pot d'echappement et rend impossible tout effet de pot de détente!
sans compter que sur un mono la pulsation de l'echappement est trop importante pour garantir une vitesse de rotation constante au couple turbine- compresseur.
je pense qu'un compresseur volumetrique serait plus adapté pour un 2 temps.
de plus le systeme carter pompe deviendrait alors innopperant voir nefaste au bon fonctionnement du moteur etant donné que la pression dans ce même carter serait toujour positive donc freinerait la descente du piston.
on aura alors interet a utiliser une admission directe dans le cylindre,qui s'empressera de s'echapper par la lumiere d'echappement,et qui sans injection séquencielle détruira le turbo quand le mélange explosera dans la turbine au contact de la chaleur de celle ci!!
un truc bien compliqué quoi!!

[R34]

Je serai plus d'accord avec ta réponse GTR mais le fait de mettre un turbo implique obligatoirement une injection. Donc le moteur 2T tel qu'on le connait n'existe plus. C'est presque comme un 4T avec un bas moteur lubrifié par de l'huile. L'effet du pot de détente n'est plus valable puisqu'il n'y a plus de transferts. Le turbo permettrait de garder des geaz déja brulé dans la chambre avec des gaz imbrulés (tout neufs quoi :p). L'inconvénient viendra du coup de pied au cul a chaque fois que le turbo montera en pression (a moins den mettre un a géométrie variable) ce qui sera problématique en virages car à la remise des gaz, si il se déclenche la virgule sera virile... Ensuite le coup du compresseur n'est pas la solution car le compresseur favorise les bas-régime ce qui est en soit un avantage pour nos 2T pointu. Le gros incovénient sera qu'il bridera les haut régimes et donc le caractère de nos 2T. Le compresseur est totu le contraires, en plage de régime j'entends, des moteurs 2T. De plus un compresseur est assez lourd a entrainer donc le démarrage au kick seraz encore plus sport. Sans compteur que les segments seront mis a contribution pour contenir la puissance supérieure de l'explosion sur la meme surface. Il faudra passer à 3 segments d'ou une perte de rendement. L'ensemble mobile devra etre totalement revu en conséquence pour éviter la destruction pur et simple sur le court terme. Je pense que cela entachera encore plus la fiabilité du 2T. La suralimentation d'un moteur n'est possible que si le moteur peut encaisser les modifs sans problèmes majeurs. Pour y arriver il ne faut pas partir d'une base existante mais d'en créer une nouvelle en créant en meme temps une nouvelle façons de penser le moteur 2T.

[GTR]

si y a plus de transferts ils arrivent par ou les gaz?
ensuite les compresseurs volumetriques sont débrayables!contrairement au turbocompresseurs.

[R34]

En direct. Ils ne passent plus en dessous du piston et donc n'obligent plus a devoir faire un mélange. Ce seront des 2T qui roule au 95 "sec". On retrouvera un schéma de moteur 2T assez ancien avec une lumière d'admission et une d'échappement. Quant au débrayage du compresseur oui c'est exact mais bonjour le calculateur. Un coup il met l'injection a donf pour alimenter correctment puis a 8000 le compresseur débraye et il faut en mettre moitié moins. Le tout parfaitment synchronisé sinon on recommence le cycle. Archi complexe pour un agrément pas forcément en hausse.

[Fred Kangoo]

La réponse est dans ta question. Le seul Si ton cylindre est en fonte, ce traitement est à éviter car l'usinage est très délicat voir catastrophique.

Le TDR est en chemise fonte donc out le nickasil. Sur les 500Cr monobike il tenait pas et partait en plaque ... Le seul moyen serais de chemiser alu et de faire un nickasil apres. Fait plutot un realesage pour ratraper les cotes du TZR

[nico]

je connais un pilote qui roule très fort en côte, en RG 500 (donc chemises fonte) nickasilé. Travail effectué par une société française connue, du côté de Grenoble (je sais plus laquelle). Et apparemment le traitement tient...

[4T-Killer]

Coulanges kil s'appelle

[Fred Kangoo]

attention sur les 500CR les gars changaient les chemises pour une en alu. Ce n'est pas visible de l'exterieur. Ensuite il faut voir l'accrochage du revetement sur la fonte et les condtion de fonctionnement. Mais j'ai des doute quand a la fiabilite de la chose

[nico]

Coulanges kil s'appelle

Yesssssssssss

[nico]

bon moi je réussi pas à deviner qui c'est 4T Killer ...

[4T-Killer]

Normal , avec ton Husky supermott , je t'ai déboité si vite ke tu me voyais pas passé ...

[Sawashier]

je connais un pilote qui roule très fort en côte, en RG 500 (donc chemises fonte) nickasilé. Travail effectué par une société française connue, du côté de Grenoble (je sais plus laquelle). Et apparemment le traitement tient...

sur mon bloc , ca a tenu pas mal , ca a fait une petite plaque de 2-3 mm2 décrochée suite a une casse de vilo ; les miettes .....

sinon ca tenait pas mal sur la chemise fonte ...

MAIS TRAVAIL DE PORCS par une des 2 societes les plus connues en france , tres bon nickasyl mais aucune finition , des microbilles partout , des transferts gavés de nikasyl a moitié décroché ...

pas loin de 5 heures par cylindre pour les remettre bien , de plus le bain d acide a été trop fort et il ont brulé en profondeur l alu = impossible de finir mirrori l echapement .

je ne ferai plus faire mes nickasyl en france !