Bielle-manivelle

[2t4t]

Hello,
Avec la demo de Soft-Engine (2TBase) , on peut faire varier la longueur de bielle et voir l'incidence sur differents trucs ... dont les Time-Area...
Slts

[stephcab]

Bin alors ? Y'a pas la suite de votre discussion ?
Vous en avez trop dit ou pas assez

[david lowen]

hellllooooo, les frottements de piston sur le cylindre, on en besoin sur le lumiere de echappemeent,
1) sur le course de explosion,pour le etanchatise,(moin de perts de puissance)
2)et que le gaz entraine de etre compressédans le bas moter pass le piston et ne echapp par le ....echapppement
er je suis correct la david

[stephcab]

je suis correct la david

Ouai, ça va, y'a pas de gros mots
Par contre, j'ai toujours pas compris l'interet/inconvenient d'une bielle longue/courte.
J'ai l'impression que ça joue sur les durées d'ouvertures des lumières, mais ça reste peu clair...
Y'a pas une conclusion à vot' histoire ?

[bowly]

Nan cé pas la lgr de bielle mais la course du vilo ki te fait changer celà
Ayé , tu sais monter une durite maintenant
Cé tout de même plus important ke la théorie moteur

[stephane]

perdu bouboule !!!

une bielle plus longue va faire qu'a course egale le piston va se deplacer plus lentement lors des premiers degrès après (ou avant) les points morts.

c'est interessant pour les transferts (diagramme en augmentation).

L'avantage coté PMB pour les transferts peut se transformer en inconvenient auPMH car le piston va rester plus longtemps soumis a la forte temperature / pression de la combustion sans se deplacer.

tout est affaire de compromis...

[bowly]

Merde , né encor dit une connerie

Tant pis , zêtes habitués , et sui vacciné moi zossi

[nico]

perdu bouboule !!!

une bielle plus longue va faire qu'a course egale le piston va se deplacer plus lentement lors des premiers degrès après (ou avant) les points morts.

c'est interessant pour les transferts (diagramme en augmentation).

L'avantage coté PMB pour les transferts peut se transformer en inconvenient auPMH car le piston va rester plus longtemps soumis a la forte temperature / pression de la combustion sans se deplacer.

tout est affaire de compromis...

Une bielle plus longue engendre une vitesse plus faible du piston près du seul PMH. Au PMB, la vitesse du piston est plus grande...

D'autre part, au PMH effectivement le piston va souffrir davantage, mais la combustion sera meilleure car on a une forte pression plus longtemps...
Bref, toujours difficile de dire ce qui est la meilleure solution.

Y'a pas kékun qu'aurait fait une thèse sur le sujet là ? Ou un ENSPM qui traine sur le forum ? Même au banc, je ne suis pas sûr qu'on sache vraiment identifier la meilleure solution...

Par contre, j'ai toujours pas trouvé la réponse à ma question sur la valeur du couple moteur au cours d'un tour (tenant compte de la valeur angulaire vilo et de la pression régnant sur le piston...)

[stephane]

Une bielle plus longue engendre une vitesse plus faible du piston près du seul PMH. Au PMB, la vitesse du piston est plus grande...

D'autre part, au PMH effectivement le piston va souffrir davantage, mais la combustion sera meilleure car on a une forte pression plus longtemps...

Tant qu'a dire une connerie...autant en dire une grosse !

reprend ton raisonnement :

on a affaire a un Mvt circulaire, donc toute modification existant d'un coté se retrouvera identiquement au niveau de son symétrique.

Si le piston ralentit au PMB il le fait aussi au PMH (reprend l'animation donné par Seb -> attention elle est graduée en ° vilo et non pas en mm de course -> ca inverse les valeurs percues)

En plus tu dis qu'on aura une forte pression plus longtemps : comment l'avoir plus longtemps sinon :

- en tournant moins vite (mais on suppose regime cst)
- en mettant plus d'avance (mais on suppose avance cste)
- en diminuant la vitesse du piston -> oui, c'est le cas.


En fait la bielle longue a un inconvénient :

Quelle que soit la longueur de bielle, la vitesse moyenne du piston sera = à (CxN) / 30
avec C course en M et N regime en T/min

si la V moy reste la même et la V, proche des PMH et PMB diminue, c'est donc que le piston va devoir accélerer plus pour conserver la même V moy...CQFD

[stephcab]

Ahhh, bin voila la conclusion Merci les mecs

[Sawashier]

ca a aussi pour gros avantage de donner quelques degrés de plus d'ouverture sur les temps d ouverture transferts !

et ca sans faire tourner la dremel une seconde , ni se faire chier avec un renvoi d angle

[nico]

[
Tant qu'a dire une connerie...autant en dire une grosse !

reprend ton raisonnement :

on a affaire a un Mvt circulaire, donc toute modification existant d'un coté se retrouvera identiquement au niveau de son symétrique.

Allez, j'vais te préparer ma réponse... pour demain.
Là où tu te trompes Stephane, c'est que l'ensemble bielle manivelle n'est pas symétrique lors d'un tour de vilo : le maneton a des positions symétriques par rapport à l'axe de vilo entre PMH et PMB, pas la bielle...

T'inquiète, j'avais pas posté hâtivement. Et j'vais essayer de me faire comprendre

[nico]

oup's, j'vais même pas attendre demain : qui parlait dans un autre post des mecs qui sont pas crédibles parce qu'ils ont un nombre de posts au compteur tout petit ??

Ton idée de reprendre l'animation de Séb est très bonne, elle illustre mon propos :
*mettons le PMH à 0°, le PMB à 180° : le piston est à la même hauteur pour les 2 config.
*maintenant tu te places à 90° : le piston "bielle longue" est plus haut. Il ira moins vite que l'autre pour atteindre le PMH, et plus vite pour le PMB

CQFD, désolé

Pour le 2ème point :
"En plus tu dis qu'on aura une forte pression plus longtemps : comment l'avoir plus longtemps sinon :

- en tournant moins vite (mais on suppose regime cst)
- en mettant plus d'avance (mais on suppose avance cste)
- en diminuant la vitesse du piston -> oui, c'est le cas"

Ben oui, on est d'accord, où est le problème ??

[stephane]

Allez, j'vais te préparer ma réponse... pour demain.
Là où tu te trompes Stephane, c'est que l'ensemble bielle manivelle n'est pas symétrique lors d'un tour de vilo : le maneton a des positions symétriques par rapport à l'axe de vilo entre PMH et PMB, pas la bielle...

T'inquiète, j'avais pas posté hâtivement. Et j'vais essayer de me faire comprendre

la position de la bielle (angle) est la meme par rapport a l'axe du cylindre que le maneton soit situé a droite ou a gauche de cet axe, pour une meme valeur angulaire du vilo.

Là ou ca n'est pas symétrique c'est en tre la premier moitie de la course (qui sederoule sur moins de 180° vilo) et la seconde moitié (plus de 180° vilo)

D'ou mon explication de tout a l'hure ou je disais qu'il fallait tenir compte non pas des mm de course mais des valeurs en °Vilo annoncées)


Tout ce qui est exprimé au dessus présuppose que le piston n'a pas de décalage de son axe

Bref, pour etayer tout ceci, et puisque tu veux des maths


Ca, c'est la première partie qui est signalée a la page suivante :








Et puis ca c'est en prévision de futures questions

[nico]

au fait, la différence entre PMH et PMB s'explique du fait du mvt oscillatoire de la bielle par rapport à la verticale (on schématise hein, pas la verticale d'un flat twin, mais celle de l'animation de Seb !).

Supposons un axe de piston fixe. Lorsqu'on passe de 0 à 8° d'inclinaison de bielle, la tête de bielle "monte". La composante verticale de la bielle diminue...
Avec une bielle longue (de longueur infinie par exemple), l'oscillation est proche de 0°. La composante verticale de la bielle ne diminue pas (rappelez vous, les cosinus ). Voilà : avec une bielle courte, il existe un mouvement relatif vertical du piston par rapport au vilo qui n'existe pas avec une bielle infinie.
D'où l'asymétrie de l'ensemble...

[nico]

t'as lu ma réponse au-dessus de tes scans Stef' ?

Super intéressant d'ailleurs les scans : apparemment ça répond à ma deuxième question sur le couple instantané ; à lire rapidement.

J'y ai aperçu un autre point qu'on avait pas trop évoqué jusqu'à présent ds le match bielle courte / bielle longue : le fait que la courte profite d'avantage de la pression max lorsqu'elle a un bras de levier max (car plus inclinée que la longue) C'est exactement pour ça que je voulais voir le couple instantané --> même si je sais que ce qui compte, c'est de voir sur un tour complet la somme ou la moyenne des couples instantanés.

[stephane]

Oarf ! pô le temps de voir ca maintenant : je rentre a la maison et il est 2H du mat' -> demain debout a 7H... je verrais ca demain soir !

Atchao les potes

[nico]

Ahhh, bin voila la conclusion Merci les mecs

c'est quoi ta conclusion

[bowly]

Ahhh, bin voila la conclusion Merci les mecs

c'est quoi ta conclusion

J'ai réussi à monter une durite avia

[stephane]

Bon, j'ai les yeux en face des trous ce soir donc ma conclusion à l'écoute de tes arguments c'est :


Ouarf !!

toutes mes confuses Nico : j'ai + l'habitude de raisonner en time-area et tout ces bordels là qu'en angle de bielle et mm de course

du coup c'est moi qui l'ai dit la "grosse connerie"

(y m'embrouille avec ces questions tordues aussi !!! )




J'abonde donc dans ton sens.

Alors pour resumer pour ceux qui sont moins pinailleurs que nous (et pour une meme vitesse angulaire) :

bielle courte = piston "plus lent" a proximité du PMH

bielle longue = piston "plus lent" a proximité du PMB

là on est d'accord ?

[david lowen]

et quesqui espace avec le acceleration/ deceleration autore de pmh & pmH(voir avant et apres chaque aussi), pour bielle longue et beille courte david

[stephane]

le comportement du piston est identique de chaque coté d'un de ses point mort.

Sauf si l'axe de piston est décalé..mais Nico aime bien plus que moi les cosinus et autres tripotanus

Bielle courte : les accelerations et decelerations seront plus grande coté PMB

Bielle longue se sera l'inverse.



On parle beaucoup mais en fait, cela n'a rien de très significatif sur un moteur pas poussé dans ses derniers retranchements

[nico]

là on est d'accord ?

ah ben absolument hein

[bowly]

et quesqui espace avec le acceleration/ deceleration autore de pmh & pmH(voir avant et apres chaque aussi), pour bielle longue et beille courte david

Arf , j'ai bo avoir labit ude , jeumeu feré jamé à laxent de David

[nico]

et quesqui espace avec le acceleration/ deceleration autore de pmh & pmH(voir avant et apres chaque aussi), pour bielle longue et beille courte david

le 2ème scan de Stéphane illustre parfaitement la réponse

[Renaud 13]

Pour moi, comme disait Seb, le principal avantage de la bielle longue était de pouvoir augmenter les temps de transferts facilement.